Quale unità nastro?

[Archaeopteryx]

Chiedo per un amico (magari fosse per me, l'ho sempre
sognata) o meglio un'associazione no profit che vorrebbe
conservare i propri dati in modo affidabile per tempi lunghi.

Vedo prezzi molto superiori a quanto potessi immaginare e
ovviamente in giro c'è quasi zero: è una nicchia delle
nicchie e non so come orientarmi.

Direi requisiti minimi, credo che i dati da conservare non
supereranno mai un TB e qualcosa; ma serve scriverli
larghi per sicurezza, e ovviamente che possano essere
letti a distanza di tempo, il che presuppone un formato di
cassetta ampiamente ma tanto tanto ampiamente collaudato e
standard in modo che un domani possa essere letta da
hardware diverso.

grazie per qualsiasi suggerimento :)

Apx.

[Lorenz]

Post by Archaeopteryx
Chiedo per un amico (magari fosse per me, l'ho sempre
sognata) o meglio un'associazione no profit che vorrebbe
conservare i propri dati in modo affidabile per tempi lunghi.
Vedo prezzi molto superiori a quanto potessi immaginare e
ovviamente in giro c'è quasi zero: è una nicchia delle
nicchie e non so come orientarmi.

Lo standard piu' diffuso e' l'LTO 5 o 6...e se il costo
di un supporto da 1 o 2TB e' vantaggioso, lo e' di meno quello
del lettore dato che in media costano sui 1800/2000 euro.
Per quanti anni circa sarebbero conservati questi dati?

[Archaeopteryx]

Post by Lorenz
Lo standard piu' diffuso e' l'LTO 5 o 6...e se il
costo di un supporto da 1 o 2TB e' vantaggioso, lo e'
di meno quello del lettore dato che in media costano
sui 1800/2000 euro. Per quanti anni circa sarebbero
conservati questi dati?

L'ideale sarebbe qualche generazione; vorrebbero
tramandare le conferenze che tengono in sede per tempi
lunghi, chiaramente refreshando i nastri quando serve,
tramite passaggio su HD e poi ri-riversamento.

Il problema è che sono pochissimo alfabetizzati
informaticamente; io mi sono dichiarato disposto a curare
la manutenzione dei supporti finché sono vivo. A me costa
zero prendere ogni paio d'anni un HD anche da 2 TB,
copiarlo da qualche parte e poi riscriverlo, e gli
basterebbe un minimo di sensibilità alla conservazione
degli archivi senza scomodare le unità nastro.

Quando gli ho detto del nastro forse hanno
compreso in modo imperfetto, perché il loro problema non è
che una volta registrati i nastri nessuno possa più
toccarli o hanno volume di dati tale che man-u-tenere su
HD diventi impossibile. Semplicemente devono, dovrebbero,
dovranno fare la stessa cosa a intervalli di due oppure
sei-sette anni :)

Comunque grazie per la parola chiave LTO adesso mi metto a
cercare qualcosa e con i prezzi di questi oggetti credo
finirà tutto in cavalleria. Caso mai chiederò altri lumi
se la vorranno per forza :)

thanks!!!

[Valerio Vanni]

On Tue, 10 Nov 2020 17:05:30 +0100, Archaeopteryx

Post by Archaeopteryx

Post by Lorenz
sui 1800/2000 euro. Per quanti anni circa sarebbero
conservati questi dati?

L'ideale sarebbe qualche generazione; vorrebbero
tramandare le conferenze che tengono in sede per tempi
lunghi, chiaramente refreshando i nastri quando serve,
tramite passaggio su HD e poi ri-riversamento.

Qualche generazione è un tempo lungo. Il problema non è tanto il
riversamento, ma che può non trovarsi più il lettore.

Insomma, a un certo punto ti tocca riversare gli LTO5 negli LTO9.

[Archaeopteryx]

Qualche generazione � un tempo lungo. Il problema non �
tanto il riversamento, ma che pu� non trovarsi pi� il
lettore.
Insomma, a un certo punto ti tocca riversare gli LTO5
negli LTO9.

Grazie anche a te, vado e dissuado ^_^

[Joe]

Post by Archaeopteryx

Qualche generazione � un tempo lungo. Il problema non �
tanto il riversamento, ma che pu� non trovarsi pi� il
lettore.
Insomma, a un certo punto ti tocca riversare gli LTO5
negli LTO9.

Grazie anche a te, vado e dissuado ^_^

Per curiosità...
Ma quindi la/le soluzione/i da proporre in un caso del genere
quale sarebbe?
Quali dispositivi e strategie adottare per conservare dati
tanto a lungo?

[Lorenz]

Post by Joe

Post by Archaeopteryx

Qualche generazione � un tempo lungo. Il problema non �
tanto il riversamento, ma che pu� non trovarsi pi� il
lettore.
Insomma, a un certo punto ti tocca riversare gli LTO5
negli LTO9.

Grazie anche a te, vado e dissuado ^_^

Per curiosità...
Ma quindi la/le soluzione/i da proporre in un caso del genere
quale sarebbe?
Quali dispositivi e strategie adottare per conservare dati
tanto a lungo?

Se si tratta di pochi dati (qualche TB) allora imho la soluzione
piu' economica/pratica rimangono i normali HD...magari ogni 4/5
anni provvedere ad accenderli in modo che l'elettronica
di controllo "rinfreschi" i domini magnetici. Una volta
che l'interfaccia di collegamento (oggi tipicamente Serial Ata)
verra' rimpiazzata si provvedera' a copiare i dati su unita'
disco piu' aggiornate.

[Archaeopteryx]

Post by Lorenz
Se si tratta di pochi dati (qualche TB) allora imho la
soluzione piu' economica/pratica rimangono i normali
HD...magari ogni 4/5 anni provvedere ad accenderli in
modo che l'elettronica di controllo "rinfreschi" i
domini magnetici. Una volta che l'interfaccia di
collegamento (oggi tipicamente Serial Ata) verra'
rimpiazzata si provvedera' a copiare i dati su unita'
disco piu' aggiornate.

E' esattamente quello che gli dirò, anzi gli ri-dirò.
Magari per maggior sicurezza tripla copia in modo che un
disco almeno sia sempre staccato da qualsiasi cosa, copia
totale, riscrittura totale e controllo hash, così si è
certi al 100% che tutti i settori scritti sono stati
refreshati.

[Lorenz]

Post by Archaeopteryx

Se si tratta di pochi dati (qualche TB) allora imho la soluzione piu'
economica/pratica rimangono i normali HD...magari ogni 4/5 anni provvedere
ad accenderli in modo che l'elettronica di controllo "rinfreschi" i domini
magnetici. Una volta che l'interfaccia di collegamento (oggi tipicamente
Serial Ata) verra' rimpiazzata si provvedera' a copiare i dati su unita'
disco piu' aggiornate.

E' esattamente quello che gli dirò, anzi gli ri-dirò.
Magari per maggior sicurezza tripla copia in modo che un
disco almeno sia sempre staccato da qualsiasi cosa, copia
totale, riscrittura totale e controllo hash, così si è
certi al 100% che tutti i settori scritti sono stati
refreshati.

In genere basta lasciarli accesi 30 minuti un oretta...o al
limite eseguire un checkdisk.

[Joe]

Post by Lorenz

Post by Archaeopteryx

Se si tratta di pochi dati (qualche TB) allora imho la soluzione piu'
economica/pratica rimangono i normali HD...magari ogni 4/5 anni provvedere
ad accenderli in modo che l'elettronica di controllo "rinfreschi" i domini
magnetici. Una volta che l'interfaccia di collegamento (oggi tipicamente
Serial Ata) verra' rimpiazzata si provvedera' a copiare i dati su unita'
disco piu' aggiornate.

E' esattamente quello che gli dirò, anzi gli ri-dirò.
Magari per maggior sicurezza tripla copia in modo che un
disco almeno sia sempre staccato da qualsiasi cosa, copia
totale, riscrittura totale e controllo hash, così si è
certi al 100% che tutti i settori scritti sono stati
refreshati.

In genere basta lasciarli accesi 30 minuti un oretta...o al
limite eseguire un checkdisk.

E per quanto riguarda il modello?
Qualsiasi HDD meccanico? Oppure ci sono modelli più affidabili?
O di altro tipo? Non direi ma tipo SSD o simili non sono considerabili
per questo fine giusto?

[Archaeopteryx]

Post by Joe
Qualsiasi HDD meccanico? Oppure ci sono modelli più
affidabili?

Ormai siamo in una situazione di cartello, credo siano
rimaste due aziende a fare tutto... Recentemente, dato che
gli utenti si sono lamentati per la querelle CMR/SMR la WD
ha risposto sostanzialmente che hanno fatto male gli
utenti ad avere aspettative fino a questo momento, dicendo
nemmeno troppo tra le righe che l'affidabiltà
relativamente elevata del settore consumer è stata una
specie di regalo mantenuto fin troppo a lungo. E che
quindi chi vuole certi volumi di WR (essenzialmente W)
comprasse i dischi delle serie enterprise.

Post by Joe
O di altro tipo? Non direi ma tipo SSD o simili non
sono considerabili per questo fine giusto?

Quel tipo di memorie non sono qualcosa di tanto diverso da
un condensatore molto evoluto. Ti fideresti? Io mai, lessi
da qualche parte che un SSD lasciato spento per 5-6 mesi
potrebbe iniziare a dare problemi. Sia come sia,
sicuramente mantiene i dati molto meno a lungo di un disco
meccanico.

[Lorenz]

Post by Joe

Post by Lorenz

Post by Archaeopteryx

Se si tratta di pochi dati (qualche TB) allora imho la soluzione piu'
economica/pratica rimangono i normali HD...magari ogni 4/5 anni provvedere
ad accenderli in modo che l'elettronica di controllo "rinfreschi" i domini
magnetici. Una volta che l'interfaccia di collegamento (oggi tipicamente
Serial Ata) verra' rimpiazzata si provvedera' a copiare i dati su unita'
disco piu' aggiornate.

E' esattamente quello che gli dirò, anzi gli ri-dirò.
Magari per maggior sicurezza tripla copia in modo che un
disco almeno sia sempre staccato da qualsiasi cosa, copia
totale, riscrittura totale e controllo hash, così si è
certi al 100% che tutti i settori scritti sono stati
refreshati.

In genere basta lasciarli accesi 30 minuti un oretta...o al
limite eseguire un checkdisk.

E per quanto riguarda il modello?
Qualsiasi HDD meccanico? Oppure ci sono modelli più affidabili?

Sulla carta i modelli destinati all'ambito enterprise
sarebbero piu' affidabili...nella pratica non cambia granche'.

Post by Joe
O di altro tipo? Non direi ma tipo SSD o simili non sono considerabili
per questo fine giusto?

No gli SSD non sono adatti in quanto hanno una data retenction
nettamente inferiore...nell'ordine di mesi se nei casi peggiori
dovesse aver raggiunto un n. elevato di cicli P/E.
Per il resto conunque e' difficile che i dati possano risultare
leggibili passati due anni di inattivita'. Questo se viene
conservato ad una temperatura max di 27/28 gradi, altrimenti
pure qui rischia di abbassarsi il tempo di ritenzione.

[Allen]

Post by Lorenz
magari ogni 4/5
anni provvedere ad accenderli in modo che l'elettronica
di controllo "rinfreschi" i domini magnetici.

E possibilmente conservarli in un sacchetto ben chiuso con silcagel.
L'umidità, per quanto invisibile è micidiale.

Non hai idea di quanti furbi dopo un paio d'anni di hdd fermi, hanno dovuto
mandare i dischi in lab per il ripristino. Indovina perchè?

[Taf®]

On 12/11/2020 at 09:18:32, Joe, typing on the keyboard, wrote:
8><---

Post by Joe
Per curiosità...
Ma quindi la/le soluzione/i da proporre in un caso del genere
quale sarebbe?
Quali dispositivi e strategie adottare per conservare dati
tanto a lungo?

IMVHO il supporto cartaceo!
Esistono papiri dal tempo degli Egizi! E il più antico documento
scritto in *italiano* ? È un atto notarile: il Placito Capuano del 960
D.C.
In alternativa, ma meno "user friendly", si potrebbe optare per dei
geroglifici su tavolette (esistono quelle di Tărtăria che sono datate
circa al 2700 A.C.
lol
Scusa/te, non ho resistito! ;)

[Lorenz]

Post by Taf®
8><---

Post by Joe
Per curiosità...
Ma quindi la/le soluzione/i da proporre in un caso del genere
quale sarebbe?
Quali dispositivi e strategie adottare per conservare dati
tanto a lungo?

IMVHO il supporto cartaceo!
Esistono papiri dal tempo degli Egizi! E il più antico documento scritto in
*italiano* ? È un atto notarile: il Placito Capuano del 960 D.C.

Si ma quelli sono conservati in condizioni ottimali
di temperatura/umidita' e praticamente non vengono
mai manipolati...

Post by Taf®
In alternativa, ma meno "user friendly", si potrebbe optare per dei
geroglifici su tavolette (esistono quelle di Tărtăria che sono datate circa
al 2700 A.C.

Una soluzione decisamente poco pratica e...pesante.

Post by Taf®
lol
Scusa/te, non ho resistito! ;)

:-)

[Archaeopteryx]

IMVHO il supporto cartaceo! Esistono papiri dal tempo
degli Egizi! E il più antico documento scritto in
*italiano* ? È un atto notarile: il Placito Capuano
del 960 D.C. In alternativa, ma meno "user friendly",
si potrebbe optare per dei geroglifici su tavolette
(esistono quelle di Tărtăria che sono datate circa al
2700 A.C. lol Scusa/te, non ho resistito! ;)

L'idea non è mica stupida, gli USA mi pare, si posero il
problema per la durabilità dei documenti più fondamentali.
Pare che il supporto migliore sia la pergamena ma basta
fare una stima della densità di informazione su stampa...
e si capisce che si vince facile.

Penso spesso che basterebbe tenere in produzione HD con
domini magnetici una decina di volte più grandi delle
possibilità tecnologiche. Alla disperata, un recupero in
camera bianca ha qualche possibilità in più di riuscita.
Non solo per questo, quando ho trovato una partita di
svariate decine di HD dell'epoca d'oro (750 GB del 2008 mi
pare) a un pezzo di pane (3-4 eur a disco) l'ho presa.

Nel caso specifico chi si mette a trascrivere le
conferenze? Sono migliaia di ore di registrato... Ho
provato con qualche software che fa per la maggiore ma la
qualità audio è insufficiente e la "trascrizione" è
risultata del tutto impossibile.

[Allen]

Post by Taf®
Scusa/te, non ho resistito! ;)

LOL! Comunque per completezza questo argomento ogni tot d'anni rispunta.
Però qui hanno la memoria corta. Ricordo che un paio d'anni fa, non mi
ricordo chi, mise a conoscenza il NG dell'esistenza di un sistema della sony
che masterizza una specie di cd dalla durata di vita veramente incredibile da
qualche tera. Il sistema è attualmente in uso in vaticano. Una bella library
con robottino per il cambio "cd".

La teNNolloGGia dovrebbe essere questa: https://is.gd/w50UVT

qui qualcosa di più: https://is.gd/ZFfjg1

[Piergiorgio Sartor]

On 12/11/2020 09.18, Joe wrote:
[...]

Post by Joe
Per curiosità...
Ma quindi la/le soluzione/i da proporre in un caso del genere
quale sarebbe?
Quali dispositivi e strategie adottare per conservare dati
tanto a lungo?

Fare continuamente copie...

Il fatto e` che se anche un supporto
durasse 100 anni, magari fra 100 anni
non si trova piu` il lettore.

bye,

[Adriano]

Post by Joe
Per curiosità...
Ma quindi la/le soluzione/i da proporre in un caso del genere
quale sarebbe?
Quali dispositivi e strategie adottare per conservare dati
tanto a lungo?

dipende da tanti fattori. Per esempio le dimensioni dell'azienda, la
mole di dati da tramandare, il tasso di aumento nel tempo di questi
dati, se dispongono di una sezione IT che si occupi della conservazione
dei dati, dei backup, da quanti soldi siano disposti a spendere, se
sono consci che ad ogni cambio di tecnologia potrebbe essere necessario
sostituire tutta una serie di hardware e procedere al trasferimento dei
dati su supporti piu' nuovi.
Per darti un'idea: fino ad una quindicina di anni fa mi capitava
proprio di fare un lavoro simile (trasferimenti di dati da nastri e
cassette su supporti piu' recenti); oltre al costo di apparecchiature e
supporti, devi metterci anche il costo della manutenzione. All'epoca,
ogni intervento tecnico costava, in lire, una milionata + ricambi.
Ovviamente si trattava di interventi altamente qualificati ed entro le
8 ore lavorative, ma e' comunque un dettaglio da considerare.
Oggi uno storage con dischi ha un costo tutto sommato abbordabile e una
manutenzione molto piu' semplice. E con le connessioni attuali, forse
una soluzione in cloud potrebbe essere una possibilita' da valutare.

[Lorenz]

Post by Joe
Per curiosità...
Ma quindi la/le soluzione/i da proporre in un caso del genere
quale sarebbe?
Quali dispositivi e strategie adottare per conservare dati
tanto a lungo?

dipende da tanti fattori. Per esempio le dimensioni dell'azienda, la mole di
dati da tramandare,

Ha scritto circa 1TB...poca roba dunque. HD e amen :-)

[Adriano]

Post by Archaeopteryx
Comunque grazie per la parola chiave LTO adesso mi metto a
cercare qualcosa e con i prezzi di questi oggetti credo
finirà tutto in cavalleria. Caso mai chiederò altri lumi
se la vorranno per forza :)

ma non e' che gli costa meno un contratto con google (google drive) o
microsoft (one drive)? senza piu' menate di backup, sicurezza ecc ecc?
E nulla vieta di avere anche un piccolo nas locale se proprio gli
avanzassero soldi.

[Joe]

Post by Adriano
ma non e' che gli costa meno un contratto con google (google drive) o
microsoft (one drive)? senza piu' menate di backup, sicurezza ecc ecc?
E nulla vieta di avere anche un piccolo nas locale se proprio gli
avanzassero soldi.

Fare un conto spannometrico del costo annuo non sarebbe male, tanto per
endere la discussione più completa.

- Max mole dati da mantenere = 1TB
- Acquisto HDD (quanti? quali? costo? frequenza rinnovo?)
- NAS (quale? costo? frequenza rinnovo? (1) )
- Sottoscrizione abbonamento cloud (costo all'anno?)

Qualcuno se la sente di compilarla?


[1]
Ma siamo sicuri che serva davvero anche un NAS?
Non basterebbero un paio di dischi?

[Adriano]

Post by Joe
- Max mole dati da mantenere = 1TB
- Acquisto HDD (quanti? quali? costo? frequenza rinnovo?)
- NAS (quale? costo? frequenza rinnovo? (1) )
- Sottoscrizione abbonamento cloud (costo all'anno?)
Qualcuno se la sente di compilarla?

no. Non per altro: sono 4 dati in croce e puoi cercarli tu.

Post by Joe
Ma siamo sicuri che serva davvero anche un NAS?
Non basterebbero un paio di dischi?

dipende. con un nas puoi fare un raid 1 per esempio (davo per scontato
che la sicurezza avesse un minimo di importanza; se non la ha, allora
di disco ne basta anche uno solo). Poi con un nas puoi implementare
qualche cosuccia, tipo gestione utenti e permessi per esempio; o avere
informazioni automatizzate sullo stato dei dischi e altre cosucce che
potrebbero essere utili. Ma se sono tutti lavori che si preferisce
evitare, il cloud e' li' apposto per delegare a chi lo fa di
professione.

[asdf]

Direi requisiti minimi, credo che i dati da conservare non supereranno
mai un TB e qualcosa; ma serve scriverli larghi per sicurezza, e

IMHO: Hard disk indipendenti (no RAID) e ridondati in rsync,
eventualmente anche off site, cambiati a rotazione ogni quanto serve
per non farli lavorare più del dovuto e mantenersi in modo trasparente
al passo con lo spazio di storage che aumenta.
Poi, ogni tot cicli di quanto sopra, cambio del ferro sottostante
qualora l'interfaccia dovesse divenire obsoleta, in modo da avere
la certezza di poter sempre trasferire i dati in tempo.

Il punto è che non esiste nessuna tecnologia che duri generazioni,
a meno di accettare compromessi improponibili come perforare schede
o un CNC che incida i bytes su tavolette di argilla!:*)
Perciò copiare spesso e cambiare spesso è il miglior modo per stare
tranquilli; conservare dati non è più un prodotto ma un processo.

Altre soluzioni tipo M-Disc e Syylex si sono rivelate non del tutto
affidabili, e fra l'altro mi pare entrambi i produttori siano
falliti.

Ovviamente il tutto si presta ad un numero infinito di opinioni
diverse, guerre di religione e jihad che manco i talebani.

[Joe]

Post by asdf
Perciò copiare spesso e cambiare spesso è il miglior modo per stare
tranquilli; conservare dati non è più un prodotto, ma un processo.

Mi sembra una buona sintesi.